|
Гарри Каспаров: Добрый вечер, Нателла.
Нателла Болтянская: это номер для отсылки SMS‑сообщений. Гарри Кимович, чтобы вам тоже мало не показалось, у нас с вами на линии сотрудник милиции.
Гарри Каспаров: О!
Нателла Болтянская: Лариса, 36 лет, из Казани. Лариса, вы с нами?
Лариса: Алло. Здравствуйте.
Гарри Каспаров: А вы в прошлый раз не задавали мне вопрос?
Лариса: Да, я, по‑моему, с вами, Гарри, общалась.
Нателла Болтянская: А я подумала, как хорошо, милиционер – вот сразу она скажет Гарри Каспарову, как она будет его пущать или не пускать.
Гарри Каспаров: А я запомнил. Главное, чтобы нас не заподозрили в том, что это специально.
Нателла Болтянская: Ну что, спрашивайте, Гарри Кимович, сотрудника милиции.
Гарри Каспаров: Лариса, так что изменилось за вот эти месяцы прошедшие? Как там стало: лучше, хуже? Как вы думаете, в целом?
Лариса: В целом, я считаю, что вообще в нашей стране становится жить все страшнее и тяжелее даже сотруднику милиции.
Гарри Каспаров: А вот почему? Давайте разобьём на несколько частей этот вопрос. Скажем так, экономическая составляющая. Как вы думаете, люди живут хуже или лучше?
Лариса: Опять‑таки расслоение общества: кто‑то живёт лучше, кто‑то всё хуже.
Гарри Каспаров: Но всё‑таки расслоение когда бывает, значит, богатые – богаче, бедные – беднее. Я правильно понял?
Лариса: Да, именно так.
Нателла Болтянская: А «страшнее» – это означает, вы, как сотрудник милиции, наверное, знаете лучше, то есть вопросы безопасности людей вообще полностью властью игнорируются?
Лариса: Да.
Гарри Каспаров: А что же тогда вообще людям делать‑то, чтобы вот эта тенденция как‑то поменялась?
Лариса: Власть менять.
Гарри Каспаров: Да, такой кардинальный ответ.
Нателла Болтянская: От сотрудника милиции – не верится.
Гарри Каспаров: Мне кажется, что на самом деле сотрудники милиции тоже живут в нашей стране. Мы все российские граждане, у всех, наверное, одинаковые проблемы.
Лариса: Сотрудники милиции живут не в вакууме и в той же самой стране, что и все остальные. Поэтому и проблемы у нас те же самые.
Гарри Каспаров: Хорошо. Лариса, тогда я вам задам такой, более провокационный вопрос. Вы, естественно, имеете (я уверен) много знакомых друзей; многие, естественно, тоже работают в органах правопорядка. Люди сейчас начинают выходить на улицу. А что говорят в милиции, когда поступают такие приказы: «разогнать», «не пущать», не дать собраться?
Лариса: Приказы не обсуждаются, они исполняются.
Гарри Каспаров: Так. Так что же получается, если мы последуем вашему совету менять власть, заполонив улицы, потому что выборы фактически превратились в фарс, так как же вы себя в этом случае поведёте?
Лариса: Я знаю, что уже были такие случаи, когда сотрудники милиции, которых ставили в оцепление для того, чтобы охранять правопорядок, были солидарны с теми людьми, которых они должны были разгонять и как‑то контролировать. Это было в тот момент, когда речь шла о монетизации льгот, потому что мы тоже от этого пострадали, в принципе. Хотя нам быстренько, как говорится, кусок кинули, рты заткнули.
Гарри Каспаров: Скажите, Лариса, а вы не сталкивались с тем, что перебрасывают части, скажем, из вашего города в другие регионы?
Лариса: Да, сталкивалась. Я знаю, что наши ребята из ОМОНа ездили в Нижний Новгород для того, чтобы разгонять митинг. Вы знаете, это всё равно, что собака есть, которую тренируют для того, чтобы она нападала. Вот эти спецчасти ничем не отличаются – это спецсредства для подавления.
Нателла Болтянская: То есть вы себя таковыми ощущаете?
Лариса: Я не совсем таковая. Я всё‑таки немножко другим занимаюсь.
Нателла Болтянская: Спасибо, Лариса. «Контрудар», в котором вопросы задаёт Гарри Каспаров. У нас на линии Пермь. Олег о себе сообщил, что журналист. Здравствуйте, вы с нами?
Олег: Здравствуйте, Нателла, здравствуйте, господин Каспаров.
Гарри Каспаров: Добрый вечер, Олег.
Олег: Доброй ночи у нас.
Гарри Каспаров: У вас два часа разница, да?
Олег: У нас не Пермь, у нас Перьмь.
Нателла Болтянская: А, извините, пожалуйста.
Гарри Каспаров: Олег, вы журналист, да?
Олег: Да.
Гарри Каспаров: А средства телевизионные или газетные?
Олег: Газеты. Городская газета и сетевая.
Гарри Каспаров: Расскажите, в принципе, за последнее время как вы ощущаете, работать стало намного сложнее?
Олег: Гораздо сложнее, особенно когда появились слухи о том, что статус журналистского запроса аннулируется, возможно, в будущем. И чиновники, особенно и прокуратура, почувствовали себя настолько свободными от СМИ, что «в воздухе» все запросы и все обращения.
Гарри Каспаров: Скажите, а вот ваше средство массовой информации самоокупаемое, или вы всё‑таки зависите от власти?
Олег: Тютелька в тютельку. То есть в ноль.
Гарри Каспаров: То есть вы независимы?
Олег: Более того, не ангажированы.
Гарри Каспаров: Понятно. То есть у вас нет никакого политического предпочтения?
Олег: Ну, личные есть, у средства массовой информации – нет.
Гарри Каспаров: То есть в выборах последних пермских вы никого не поддерживали? Только печатали рекламу, видимо, да?
Олег: Конечно.
Гарри Каспаров: Ну так, а как вы думаете, к чему всё это приведёт – вот эти гонения на прессу, фактическое превращение её в пропагандистский рупор?
Олег: К тому и приведёт, что будет только рупор. А если ещё появится какая‑нибудь конкуренция «Эху», то будет, конечно, посвободнее, а так останется только инструмент для пропаганды – даже не рупор.
Гарри Каспаров: Вы, в принципе, как я понимаю, разделяете точку зрения, что превращение всей прессы именно в один пропагандистский рупор крайне вредно для страны?
Олег: Конечно. Господин Каспаров, ну вот даже для газет созданы такие условия, когда проще закрыться. Даже стоимость бумаги российской бывает в несколько крат выше, чем стоимость бумаги импортной.
Гарри Каспаров: А, вот так, да? Ну, в общем, на самом деле, я полагаю, это всё часть чиновничьего произвола. Чиновник делает всё, что хочет, а вам надо заткнуть рот, чтобы не рассказывали об этом.
Нателла Болтянская: Спасибо, Олег. Мы продолжаем программу «Контрудар». Напомню, что вопросы задаёт Гарри Каспаров. Убедительная просьба: когда вы слышите наши голоса в телефонной трубке, сразу выключить приёмник. И вот, прошу, Гарри Кимович, ваш собеседник – Тимофей, 21 года. И пишет следующее: «Обожаю Путина, он лидер страны, если придёт Каспаров, я пойду защищать свою родину против фашистов, которые работают на ЦРУ». Прошу.
Тимофей: Добрый вечер.
Гарри Каспаров: Добрый вечер. Интересно, Тимофей, а что такое: «если придёт»?
Тимофей: Это я имею в виду, что когда вы придёте к власти, господин Каспаров, наша страна тогда развалится вообще на всё...
Гарри Каспаров: А скажите, как вы такой сценарий представляете? Всякие враги народа, как вы описали, всякие «каспаровы», «касьяновы», «лимоновы» и прочие. А как этот сценарий вы себе представляете?
Тимофей: Я представляю сценарий. Вы сделаете так. Вы, думаю, захватите какие‑нибудь такие объекты и сделаете...
Гарри Каспаров: Чего‑то у вас какая‑то буйная фантазия очень. С чего это вы взяли, скажите только? Кто‑то захватит объекты? Как вам это пришло в голову, расскажите, чтобы я понимал.
Тимофей: Ну как. Какой‑нибудь объект. К примеру, ваши сторонники пойдут на телецентр «Останкино» и захватите этот телецентр.
Гарри Каспаров: Ну хорошо. Так, предположим. Хотя я не понимаю, с чего вы это взяли. Вы, видимо, читаете какое‑то фэнтези постоянно. А дальше что?
Тимофей: И скажете, что вы захватили телецентр, и ваше будет телевидение.
Гарри Каспаров: Тимофей, вам сколько – 21 год или 11?
Тимофей: 21.
Гарри Каспаров: Очень хорошо. У вас есть высшее образование?
Тимофей: Я студент 4‑го курса.
Гарри Каспаров: А где вы учитесь, интересно?
Тимофей: Вы в нашем институте уже были. Московская государственная социальная академия. МосГУ. Это когда вас ударили по голове шахматами.
Гарри Каспаров: Вы знаете, у вас явно очень большие проблемы, потому что это случилось на самом деле на Большой Никитской, это был не институт. Ну, просто вы перепутали: когда вам, видимо, дали бумажку прочитать, то там было написано неправильно. Вообще всегда ориентируйтесь на собственную информацию, ту, которую вы видели своими глазами, а не ту, которую дают вам ваши кураторы.
Тимофей: Гарри, можно вам вопрос?
Нателла Болтянская: Нет!
Гарри Каспаров: Нет, вопросы здесь я всё‑таки задаю. Подождите. А учат вас, конечно, там очень хорошо. Только предположим: какие‑то люди захватили телевидение – вот такая невероятная ситуация – а дальше что?
Тимофей: Дальше? Ну что? Вы, ну... я не знаю...
Гарри Каспаров: Нет, а дальше что? Телевидение – на самом деле это башня, предположим, все каналы можно отключить. То есть вы, видимо, полагаете, что достаточно захватить один канал телевидения, и весь народ сбросит вашего Путина?
Тимофей: Народ вообще весь за Путина.
Гарри Каспаров: А чего тогда вы боитесь, если весь народ за Путина? Чего вы так нервничаете, я не понял?
Тимофей: Ну, я очень боюсь за своего любимого президента, потому что он...
Гарри Каспаров: Подождите, вот ваш любимый президент через 9 месяцев должен уходить.
Тимофей: Я думаю, что он не уйдёт.
Гарри Каспаров: А, вы предлагаете нарушить Конституцию?
Тимофей: Я думаю, что...
Гарри Каспаров: Нет, вы предлагаете нарушить Конституцию?
Тимофей: Нет.
Гарри Каспаров: А что вы предлагаете?
Тимофей: Я предлагаю ему как‑то...
Гарри Каспаров: Нет‑нет, Конституция – это высший закон. Значит, пока вы ведёте себя как экстремист, между прочим, который нарушает главный российский закон.
Тимофей: Лимонов – экстремист!
Гарри Каспаров: Нет‑нет, Лимонов... Вот я услышал: вы в прямом эфире предложили сейчас изменить российский закон, нарушить его.
Тимофей: Да!
Гарри Каспаров: Значит, это, между прочим, в принципе, преступление, потому что вы предлагаете нарушить Конституцию.
Тимофей: Потому что если он останется, страна...
Гарри Каспаров: Подождите, вы предлагаете Путину нарушить российскую Конституцию, я правильно понял?
Тимофей: Да! Во благо нашей страны.
Гарри Каспаров: Нарушение закона «во благо» – это мы где‑то проходили. Знаете, 70 лет назад так в одной стране законы во благо нации тоже нарушались. Кончилось это очень печально.
Нателла Болтянская: Спасибо, Тимофей. Мы продолжаем программу «Контрудар».
Гарри Каспаров: Всё‑таки как‑то составляют объективки очень плохо: «у нас в вузе выступал». Я, кстати, не помню такого вуза, Нателла.
Нателла Болтянская: Нет, есть такой вуз.
Гарри Каспаров: Нет, я там не выступал просто. А вот этот инцидент с провокатором случился в совсем другом месте. Забавно!
Нателла Болтянская: Ну что ж. Давайте поговорим ещё с одним соискателем тела Каспарова.
Гарри Каспаров: О! Так!
Нателла Болтянская: Гарри Каспаров задаёт вопросы в «Контрударе». Кирилл, если вы меня слышите, выключите, пожалуйста, приёмник. А Кирилл у нас тоже студент из города Рыбинск. Пишет следующее: «Посмотрел телевидение, страна процветает?» Кирилл, здравствуйте.
Кирилл: Здравствуйте.
Гарри Каспаров: Здравствуйте, Кирилл. Вы из Рыбинска, да? Сколько вам лет?
Кирилл: 21.
Гарри Каспаров: Какой курс?
Кирилл: Я на первом курсе сейчас учусь на юриста, но до этого уже закончил техникум.
Гарри Каспаров: Юристом вообще или у вас какие‑то...
Кирилл: Нет, техникум я по техническому образованию закончил.
Гарри Каспаров: А юристом решили стать почему?
Кирилл: Ну, потому что у меня есть техническое сейчас образование, но хочу получить дополнительно гуманитарное образование, плюс ко всему меня всегда интересовала...
Гарри Каспаров: Юриспруденция. Скажите, а вот текст, который вы прислали: вы смотрите телевизор и видите, что страна процветает, или это ваше мнение помимо телевидения?
Кирилл: Нет, моё мнение отличается от того, что нам показывают по телевизору.
Гарри Каспаров: А вот расскажите, почему, интересно? Потому что по телевизору действительно страна процветает.
Кирилл: Вы знаете, потому что, пользуясь другими источниками информации, в частности радиостанцией «Эхо Москвы», «Новой газетой», «Коммерсантом», я понимаю, что то, что нам рассказывают по телевидению, это не совсем то, что происходит в реальности. Я вообще‑то редко смотрю, особенно первый, второй канал. Сейчас просто ради любопытства включил. Год, наверное, «Первый» не смотрел канал. Посмотрел – там интервью с Медведевым, там нам объясняют: вот у нас рождаемость, и хорошо. Крон‑принц этот наш! Потом там ведущий такой благообразный тоже нам это всё объяснял, как у нас хорошо, благодатный огонь, все эти дела. Я прямо‑таки даже...
Гарри Каспаров: Прослезился, да, наверное?
Кирилл: Да. Думаю: ничего себе, так хорошо!
Гарри Каспаров: А скажите, Кирилл, вам 21, школу вы кончили 4 года назад, да?
Кирилл: Ну да.
Гарри Каспаров: В принципе, за эти 4 года как вы динамику чувствуете? Потому что вы всё‑таки из региона, далеко не самого бедного. Там всё‑таки у вас в городе и завод есть какой‑то процветающий. Скажите, за эти 4 года динамика в какую сторону идёт?
Кирилл: В экономическом плане чувствуется, что нефтедоллары всё‑таки разливаются по стране более‑менее, то есть растёт более‑менее немножко экономика, ритейл – вот это всё более‑менее развивается. Но что касается политического плана, на федеральном уровне мне больше всего не понравилась ситуация с НТВ, которая была.
Гарри Каспаров: Вы даже её помните?! Вам там было всё‑таки лет 15 в этот момент.
Кирилл: Ну да, я смотрел, очень мне нравилась передача Савика Шустера, помните? «Свобода слова».
Гарри Каспаров: Она сейчас есть, только в Украине.
Кирилл: Я знаю. Я думаю, может, спутниковое телевидение себе купить, посмотреть.
Гарри Каспаров: Хорошо. Спасибо, Кирилл.
Нателла Болтянская: Спасибо. Мы продолжаем. У нас на линии Санкт‑Петербург. И Гарри Каспаров сейчас будет разговаривать с Игорем, который написал о себе: «Свидетель разгона митинга 3‑го марта».
Гарри Каспаров: Игорь, добрый вечер.
Игорь: Добрый вечер.
Гарри Каспаров: А вы свидетель были или участник?
Игорь: Я был случайным свидетелем. Я случайно вышел с фотоаппаратом как раз на угол Невского и Думской и оказался за несколько минут до начала. То есть я успел сфотографировать.
Гарри Каспаров: Скорее всего, часть фотографий в Интернете – ваша, да?
Игорь: Да. Я вывесил в Интернете. И в течение двух недель вёл дискуссию, полемику со сторонниками и противниками.
Гарри Каспаров: А вот как вы там оказались – случайно или вы уже понимали, что надо туда идти, потому что думали, что там что‑то случится?
Игорь: Нет, я оказался действительно абсолютно случайно, по работе. Мне нужно было сделать съёмку там. Я не фотограф, я журналист, но это было связано с другой совершенно работой. И когда я увидел подходящих митингующих, и когда я увидел то оцепление, которое стояло у канала Грибоедова, я понял, что здесь сейчас что‑то произойдёт. И фактически я стоял ниже...
Гарри Каспаров: А вы с какой стороны подошли – со стороны Грибоедова, со стороны канала?
Игорь: Нет‑нет, я был прямо на углу Думской, я около лесенки стоял.
Гарри Каспаров: То есть в том числе были и ваши фотографии, когда душили Гуляева, да?
Игорь: Я снял, как его пытались снять с окна сначала, как его тащили по лестнице – это я снял, да.
Гарри Каспаров: Хорошо. Ну вот, теперь 15‑го ещё один Марш в Питере, пойдёте?
Игорь: Я бы пошёл, хотя, конечно, страшновато, но я, к сожалению, в это время буду за границей. Я не пойду.
Гарри Каспаров: Скажите, как вы думаете? Вы общаетесь, у вас много, безусловно, друзей, всё это обсуждалось, вы говорите, и друзья там, сторонники, противники. А как вы думаете, 15‑го выйдут люди?
Игорь: Думаю, что выйдут, потому что многим надоело то, что происходит в Петербурге.
Гарри Каспаров: То есть именно надоело? Достали, да? Вот такое ощущение.
Игорь: Да.
Гарри Каспаров: Вот мне тоже казалось, что 3‑го марта даже многие присоединявшиеся к этому Маршу – как раз их двигало именно чувство такого просто беспредела, наверное, что достали, надоело, уже невозможно терпеть.
Игорь: У меня было такое ощущение, что присоединилось к Маршу по дороге очень много петербуржцев, которые на самом деле не планировали в нём участвовать.
Гарри Каспаров: Просто по Невскому вливались так в этот поток?
Игорь: Ощущение было большой интеллигентности всей этой группы. Не было никаких провокаций, о которых громко говорили.
Гарри Каспаров: Скажите (просто ваша журналистская оценка), на митинге уже в финальной части сколько человек было примерно, как вы считаете?
Игорь: Мне сложно сказать. Я на самом деле в первый раз оказался в такой ситуации, но то, что это было несколько тысяч, – это совершенно очевидно.
Гарри Каспаров: Хорошо. Спасибо. До свидания.
Нателла Болтянская: Спасибо. Мы продолжаем программу «Контрудар». У нас на линии город Иркутск. Роман, студент, но мечтает ответить на ваши вопросы, Гарри Кимович.
Гарри Каспаров: Роман, у вас уже, наверное, доброе утро глубокое? У нас с Иркутском 5 часов же разница, да?
Роман: Да, сейчас у нас полчетвёртого.
Нателла Болтянская: Что же вы раньше не прислали, я бы вам раньше позвонила?
Роман: Я прислал в самом начале.
Гарри Каспаров: Роман, а сколько вам лет?
Роман: 19.
Гарри Каспаров: А где учитесь?
Роман: Я студент местного университета, учусь на журналиста.
Гарри Каспаров: Ну вот я был у вас в городе, где‑то уже прошло почти полтора года назад. А скажите, сейчас вы входите в активную жизнь, события последних 2–3 лет – в целом как вы ощущаете, они меняются в лучшую или в худшую сторону?
Роман: Такой показатель событий, как средства массовой информации, – если судить по этому, то событий как таковых стало меньше, как‑то всё так остановилось. Я вообще вырос в эпоху, как я себя охарактеризовал, в «эпоху прямого эфира», когда были постоянные политические передачи.
Гарри Каспаров: Да, конечно. Вы запретов на телевидении не помните. То есть вы сейчас с ними впервые столкнулись.
Роман: Я просто обожаю эту атмосферу – смотреть вот такие передачи, чувствовать, что что‑то происходит в стране. Но сейчас просто, кроме «Эха Москвы», я нигде не получаю такого ощущения.
Гарри Каспаров: Скажите, а в принципе в самом городе, в Иркутске, там какая‑то есть политическая жизнь своя, региональная? Всё‑таки ситуация, когда по Байкалу возникла, – там город поднялся.
Роман: Ну, я также слышал другую точку зрения. У нас губернатор – железнодорожник, это было ему невыгодно: железные дороги, что они перестанут возить – она будет перемещаться по трубам.
Гарри Каспаров: А, то есть всё на самом деле связано с какими‑то междусобойчиками. Выясняют отношения, да?
Роман: Ну да. Там была поддержка финансовая определённых кругов и т. д., но в целом, конечно, чувства граждан, конечно, были на первом плане.
Гарри Каспаров: А вот, скажем, когда я был в Иркутске, выступал там, – такое мнение было, что про Дагестан, про Владивосток – это всё очень далеко, и нас это ни с какой стороны не волнует. А вот есть что‑либо, способное мобилизовать людей помимо конкретных своих проблем? Естественно, Байкал или что‑то, связанное с Иркутской областью. Может такое произойти, или люди будут сейчас довольно пассивны?
Роман: Ой... честно говоря, я считаю, что люди будут пассивны, хотя я не понимаю, как можно быть пассивным уже сейчас, не дожидаясь каких‑то событий в будущем.
Гарри Каспаров: Ну хорошо. По крайней мере, внушает оптимизм. Я полагаю, что у вас будет возможность...
Роман: Гарри Кимович, я в детстве занимался шахматами...
Нателла Болтянская: Неужели хотите сыграть?
Роман: Да нет. Просто вы мой герой с самого детства. Представляете!
Гарри Каспаров: Спасибо. Я как раз играл в шахматы в Иркутске у вас ещё до вашего рождения. Это было в 85‑м году в марте месяце, там был турнир Дворцов пионеров и гроссмейстеров. Так что... Всего хорошего!
Нателла Болтянская: Спасибо. Вот вы знаете, я вам должна сказать, что пришло, например, такое сообщение (я прошу прощения, Гарри Кимович): «Марши баранов во главе с бездарностями...» – я честно попыталась Никите из Челябинска перезвонить, но как только наш номер определился, тут же трубка была спешно брошена. Так что извините, пожалуйста.
Гарри Каспаров: Сказать можно всё, что угодно, но всё‑таки выходят люди довольно сознательные. Мы, кстати, сейчас это слышим, потому что все понимают: на этом Марше пряников и конфеток раздавать не будут...
Нателла Болтянская: Вот, например, один из наших слушателей – это Дмитрий, студент первого курса. Алло. Дмитрий, вы с нами? Алло! Что‑то у нас такое. Нет, одну секундочку. Я попробую ещё раз перенабрать Дмитрия, который нам прислал сообщение. И вот видела несколько сообщений от участников Марша, который уже прошёл в Санкт‑Петербурге, но я думаю, что туда подальше мы их наберём также. +7 985 970‑45‑45. Гарри Каспаров задаёт сегодня вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха Москвы». Пожалуйста, не забывайте краткую информацию о себе и номер телефона; городской – если, то код города, если вы не из Москвы. +7 985 970‑45‑45. Гарри Каспаров задаёт вопросы сегодня вам. Итак, вот у нас уже есть на линии Анатолий. Здравствуйте. Анатолий – токарь из Самарской области. Здравствуйте. Это «Эхо Москвы» вас беспокоит. Вот Гарри Каспаров.
Анатолий: Здравствуйте.
Гарри Каспаров: Вы из Самарской области откуда?
Анатолий: Город Чапаевск.
Гарри Каспаров: А вы где работаете?
Анатолий: На предприятии работаю.
Гарри Каспаров: И как работа?
Анатолий: Работа – в смысле работы или зарплаты?
Гарри Каспаров: В смысле экономической компенсации.
Анатолий: По минимуму.
Гарри Каспаров: Тот же самый вопрос, который я сейчас задаю в разных вариациях. Как вы думаете, ситуация в стране экономическая объективно улучшается или ухудшается?
Анатолий: Мне кажется, что в последнее время она начала ухудшаться.
Гарри Каспаров: А вот интересно, Анатолий, вы сказали «в последнее время». Вот давайте посмотрим. Путин 7 лет у власти. В начале путинского правления, скажем, в 2002‑м году, в 2003‑м – вы чувствовали, что начала улучшаться, да?
Анатолий: Да, я чувствую, что в то время она как раз была, наверное, максимальная.
Гарри Каспаров: А потом начала ухудшаться, да? А в чём конкретно это выражается? То есть цены растут, зарплата не успевает за ними, ЖКХ и т. д., да?
Анатолий: Да не знаю. Конкретно не могу даже это как‑то объяснить. Вроде бы и цены не очень сильно растут. А было свободнее, и деньги потратить легче.
Гарри Каспаров: То есть почему‑то получается, что купить то, что уже хочется, не удаётся, да?
Анатолий: Да.
Гарри Каспаров: Скажите, а вы задумывались, почему вот так вот? Вроде в стране сейчас денег просто куры не клюют. Уже не знает правительство, куда их тратить: в стабфонд, за границу отправляет. У вас не было вот такого внутреннего себе вопроса: а почему?
Анатолий: Не знаю... Это сложно.
Гарри Каспаров: Ну, просто интересно, потому что вроде бы сейчас при таких ценах на нефть, на газ – что же получается, почему бюджет страны пухнет от денег, а у людей денег становится меньше?
Анатолий: Я так думаю, не столько денег получаю, а то, что они увеличились.
Гарри Каспаров: Вот именно. Так вот, а в чём здесь закавыка, почему так получается, как вы думаете? Это может быть связано с тем, что власть просто беспредельничает, потому что вывела себя из‑под всяческого народного контроля?
Анатолий: Вполне может быть.
Гарри Каспаров: А вот какое решение, как вы думаете, с точки зрения контроля за властью лучше – назначать губернаторов или выбирать?
Анатолий: Ну, несомненно, выбирать.
Гарри Каспаров: А что делать, если власть не хочет выбираться и сидит на деньгах огромных, которые исчезают неизвестно где?
Анатолий: Само собой решение – это идти на выборы, но если она не хочет (власть) меняться, она, по‑моему, не должна хотеть меняться, народ должен делать, заставлять власть меняться.
Гарри Каспаров: Заставлять – то есть прямыми демонстрациями, да? Так я понял?
Анатолий: В принципе, да.
Гарри Каспаров: Ну хорошо, Анатолий.
Нателла Болтянская: Спасибо. Мы продолжаем разговор. У нас на линии город Владикавказ. Михаил, студент‑эколог. Пишет следующее: «Гарри Кимович, как политик вы молодец, но Путин тоже». Михаил, вы с нами?
Михаил: Да.
Гарри Каспаров: Во‑первых, за комплимент спасибо. Владикавказ... Был я у вас во Владикавказе. Был я, кстати, и в Беслане. Скажите, про меня вы можете высказывать мнение, я вам за это благодарен, потому что я пока ничем ещё не отличился на государственной ниве, а вот у Путина всё‑таки уже есть разного рода действия, которые можно поддерживать или критиковать. Скажите, а то, что случилось в Беслане, какое‑то отношение к Путину имеет?
Михаил: В общем‑то, определённое есть.
Гарри Каспаров: И как вы считаете, то, что случилось в Беслане, – Путин за это несёт ответственность или нет?
Михаил: В принципе, время тогда, по большому счёту, прошло немного, и он не мог успеть ничего сделать.
Гарри Каспаров: То есть глава государства ничего сделать не мог?
Михаил: По‑моему, нет, конечно.
Гарри Каспаров: А скажите, пожалуйста, как вы думаете, кто отдавал приказ штурмовать школу? Кто‑нибудь отдавал приказ штурмовать школу, как вы думаете, или это само произошло?
Михаил: На мой взгляд, в принципе, это произошло, но Путин особо ни при чём.
Гарри Каспаров: Скажите, а как получается: в принципе, он выстроил вертикаль власти, в которой за всё ответственен. Он самый главный, он всех назначает. Если происходит трагедия, я думаю, что это одна из самых страшных трагедий за всё время путинского правления; а как может быть так, что он к ней никакого отношения не имеет? 180 детей заживо сожгли.
Михаил: Это следствие того, что ещё при Ельцине было.
Гарри Каспаров: Всё‑таки 2004‑й год, конец, сентябрь – уже Ельцина давно не было. Это второй срок уже Путина был всё‑таки.
Михаил: Но если сейчас, допустим, это произошло, тогда ещё можно было бы, на мой взгляд, говорить, что... По‑моему, тогда он ещё не успевал.
Гарри Каспаров: То есть, естественно, «Норд‑Ост» – всё это выводится за рамки критики? Хорошо. А тогда вы считаете, что если Путин молодец, – ситуация в стране улучшается?
Михаил: В принципе да. Ненамного, но улучшается.
Гарри Каспаров: А северокавказская ситуация вас устраивает сейчас? Она лучше, чем была раньше?
Михаил: Мне кажется, по крайней мере, в нашей республике Путина поддерживают.
Гарри Каспаров: Естественно, когда губернатора назначают, в общем‑то, его поддерживают. А с губернатором всё нормально у вас, да?
Михаил: С президентом пока что.
Гарри Каспаров: Ну да, правильно, у вас президент. Всё хорошо, да? Хорошо. Спасибо.
Нателла Болтянская: Спасибо. Мы продолжаем. У нас Наталья на линии, которая прислала Гарри Кимовичу слова поддержки. Наталья, здравствуйте.
Наталья: Здравствуйте.
Гарри Каспаров: Наталья, добрый вечер.
Нателла Болтянская: Из Москвы, судя по номеру, да?
Наталья: Из Москвы, да.
Гарри Каспаров: Немножко расскажите о себе.
Наталья: Вы знаете, мне 32 года.
Гарри Каспаров: Где работаете?
Наталья: Я занимаюсь театром, поэтому так конкретно не могу сказать, где.
Гарри Каспаров: Хорошо. Ну что, Москва, значит. Москва – там особая экономическая зона России...
Наталья: Своего рода. Хотя я не москвичка. Я могу вам сказать, что я приехала и осталась уже потом здесь. А в принципе, я человек из нынешнего Екатеринбурга.
Гарри Каспаров: Но вы‑то здесь, наверное, уже больше 10 лет?
Наталья: Да.
Гарри Каспаров: То есть, в принципе, уже москвичка. Так скажите, как в Москве ситуация, по вашему мнению? Если мы отрешимся от ситуации во всей России, – в Москве ситуация за последние несколько лет улучшилась или ухудшилась?
Наталья: Вы знаете, что иметь в виду. Я считаю, если брать какие‑то процессы общества, то она, безусловно, ухудшилась – общественные процессы. Я не беру сейчас ваше движение, потому что, наверное, оно только последнее время как‑то меняет эту ситуацию.
Гарри Каспаров: Нет, ну мы говорим пока про общую ситуацию – и политическую, и экономическую. То есть политическая, вы считаете, ухудшается?
Наталья: Политическая, я считаю, ухудшается.
Гарри Каспаров: А вот экономическая ситуация как?
Наталья: Вы знаете, мне сложно сказать. Я думаю, Москва – особый регион, в котором, наверное, она может быть и неплохая экономическая ситуация, потому что объективно здесь есть рабочие места, здесь есть какая‑то возможность устроиться.
Гарри Каспаров: А вы в какой части Москвы живёте?
Наталья: Я в относительном центре живу, на Таганке.
Гарри Каспаров: Вы сталкиваетесь со спальными районами? Там‑то, может быть, ситуация не такая благоприятная?
Нателла Болтянская: Это ко мне вопрос, Гарри Кимович. Я живу в спальном районе.
Наталья: Да нет, а как же не сталкиваюсь – конечно, сталкиваюсь. И, конечно, это две разные Москвы, чего говорить. А если уехать немножко куда‑то на гастроли, то это ещё совершенно другая страна.
Гарри Каспаров: А вы на гастроли ездите?
Наталья: Ну, приходится.
Гарри Каспаров: Где вы были в последний раз? Можете сказать в предпоследний, чтобы замаскироваться.
Наталья: Мы были у себя на Урале, в Челябинске, Екатеринбурге. Это тоже не очень показательные вещи, потому что Екатеринбург, допустим, – достаточно богатый город.
Гарри Каспаров: Я был в Екатеринбурге, я был в Челябинске. Челябинск, центр, конечно, отличается от остальной части города. Но если проехать 270 километров в Курган, то тогда будет совсем по‑другому.
Наталья: Безусловно. То же самое, что центр Москвы и спальные районы.
Гарри Каспаров: Хорошо. Наталья, вопрос тогда в лоб уже. 14‑го придёте?
Наталья: Вы знаете, к сожалению, не будет меня в Москве, но я вам хочу сказать одну вещь. Я вас очень поддерживаю, я очень благодарна, что вы есть вообще.
Гарри Каспаров: Спасибо.
Наталья: И я могу вам сказать, что вообще за этим всё равно есть страх. Если сказать честно, я бы пришла, но страх есть. Вам придётся очень трудно, вы должны быть к этому готовы.
Гарри Каспаров: Мы к этому готовы.
Наталья: Вы подставляете как бы население, может быть. Потому что, знаете, идти страшно. Это мнение моё, может быть, женское такое, но тем не менее.
Гарри Каспаров: На самом деле постоянно мы с ним сталкиваемся. Идти действительно страшно, но а как ещё? Скажите, а есть какой‑нибудь ещё способ на власть воздействовать?
Наталья: Никакого. Поэтому постараюсь. Если буду в Москве, приду. А скажите, куда.
Нателла Болтянская: Спасибо. «Скажите только, куда», – сказала Наталья.
Гарри Каспаров: 12 часов дня, 14‑е апреля, Пушкинская площадь.
Нателла Болтянская: Спасибо. На линии у нас Дмитрий, который пишет следующее: «Марш несогласных – пустая болтовня о несуществующих проблемах». Дмитрий, здравствуйте, вы с нами?
Дмитрий: Здравствуйте.
Нателла Болтянская: Откуда вы?
Дмитрий: Я из Волгограда.
Гарри Каспаров: Так. То есть у вас всё хорошо, Дмитрий, со всем согласны?
Дмитрий: Мне кажется, что сейчас в России существуют другие проблемы (социальное неблагополучие), которые гораздо более...
Гарри Каспаров: Подождите. А вы вообще читали что‑нибудь о лозунгах Марша несогласных?
Дмитрий: Да, конечно.
Гарри Каспаров: А там довольно много социальных лозунгов.
Дмитрий: Но всё‑таки мне кажется, что политическая составляющая – то есть борьба с так называемым режимом Путина, который на самом деле всех устраивает...
Гарри Каспаров: Нет, подождите. Дмитрий, давайте разберёмся. На самом деле Марш несогласных – это своего рода квинтэссенция этого несогласия по разным вопросам. Есть вопросы политические. Например (давайте просто разберёмся): вы за выборы губернатора или назначение?
Дмитрий: За назначение.
Гарри Каспаров: Очень хорошо. Вы за одномандатную систему выборов в Госдуму или за партийную?
Дмитрий: За одномандатную.
Гарри Каспаров: А, то есть вы уже с чем‑то не согласны, заметьте.
Дмитрий: Ну да, я не согласен.
Гарри Каспаров: Ну это очень важный момент. Вы уже не согласны с принципом формирования нынешней Государственной думы. Это интересный вопрос. Хорошо. Дальше. Вы за третий срок?
Дмитрий: Да, я за третий срок. Вообще для любого президента.
Гарри Каспаров: Нет, мы сейчас говорим про конкретную ситуацию. Абсолютно конкретную политическую ситуацию.
Дмитрий: Да, я за третий срок, за изменение Конституции.
Гарри Каспаров: То есть за нарушение, потому что изменить её, естественно, за год до выборов нельзя.
Дмитрий: В рамках закона?
Гарри Каспаров: Мы же понимаем, что в рамках закона за год до выборов ничего не меняется. Это всё‑таки требует проведения референдума. Потому что это ключевая статья закона. Хорошо. Теперь что касается вопросов экономических: вы говорите, что они есть, безусловно. Значит, люди, которые выходят, многие считают, что у них нет другой возможности влиять на власть, как именно высказать на улице своё мнение. Например, один из наших лозунгов, если говорить про экономику, – это вернуть стабфонд в Россию. Вот вы за это?
Дмитрий: Нет, против.
Гарри Каспаров: А, вы против этого. То есть пусть стабфонд лежит в Америке?
Дмитрий: Да.
Гарри Каспаров: Ну хорошо. Но вы понимаете, что очень много людей с вами будут не согласны? То есть многим людям кажется, что деньги, которые зарабатывают за счёт торговли нефтью и газом, должны как‑то вкладываться в российскую инфраструктуру. Вы оставляете им право на эту точку зрения?
Дмитрий: Конечно, оставляю.
Гарри Каспаров: Но у них нет другой возможности. Потому что сидит там «Единая Россия», которая питается этими самыми нефтегазовыми деньгами и блокирует любое решение, которое могло бы для многих людей послужить для улучшения их условий жизни. Как им ещё на это влиять? Расскажите, как влиять.
Дмитрий: Но происходят у нас ежегодные пресс‑конференции с президентом, где каждый может позвонить по телефону. Я же вам дозвонился.
Гарри Каспаров: Нет, пресс‑конференции – это вообще пиар. Мы говорим про выборы. Вот меня не устраивает сегодняшняя власть. И заметьте, что вы тоже не согласны с принципом формирования этого карманного парламента. Как я ещё могу высказать свою точку зрения, если многие политические партии сняты с пробега, оппозиционные политические деятели не пускаются на телевидение? Как ещё людям высказывать своё недовольство?
Дмитрий: У нас есть свобода прессы, каждый может написать статью в газете, если она не противоречит закону, и опубликовать...
Гарри Каспаров: Нет, ну что это «у всех есть» – очень сильное заблуждение, потому что я могу написать любую статью и могу сказать, что в лучшем случае одна‑две газеты могут рискнуть её опубликовать. Она не будет ничем противоречить закону, она будет всего‑навсего говорить о проблемах страны, например.
Дмитрий: Если вы не будете касаться политических тем, то её вполне опубликуют.
Гарри Каспаров: Нет, подождите, а что, касаться политической темы – это нарушение закона?
Дмитрий: Нет, просто народ интересуют гораздо более социальные проблемы.
Гарри Каспаров: Подождите, мы с вами только что договорились, что народ интересуют разные вещи: вас – одно, кого‑то – другое. Теперь, если я высказываю точку зрения, которая, я не сомневаюсь, интересует значительное число людей, ну пусть не большинство, пусть даже меньшинство, но почему‑то вы говорите, что как только я коснусь политики, этот вопрос перестанет интересовать редакцию. Это если не цензура, то что?
Дмитрий: Просто в стране политическая ситуация как‑то урегулирована.
Гарри Каспаров: Не понимаю, что такое «урегулирована». Это какой‑то странный вопрос. Политическая ситуация вообще всегда динамичная, потому что есть разные точки зрения, и люди должны иметь возможность их высказывать. С этим‑то вы согласны?
Дмитрий: Да. Можно всем высказывать свободно, в принципе.
Гарри Каспаров: Я, например, не могу высказывать ничего в эфире российского телевидения, потому что меня туда не пускают. Вот как с этим быть?
Дмитрий: Но вы же можете высказывать на «Эхо Москвы» свою точку зрения.
Гарри Каспаров: Вот это единственный источник средств массовой информации, который доступен таким людям, как я. Это нормальная ситуация?
Дмитрий: Свобода слова у нас всё‑таки существует.
Гарри Каспаров: Вы знаете, свобода слова – в общем‑то вещь, выходящая за рамки «Эха Москвы». Вы с этим не согласны, Дмитрий?
Дмитрий: Выходящая, но я думаю, что в России она довольно‑таки широка по сравнению со многими странами.
Нателла Болтянская: Понятно. Спасибо. Мы продолжаем разговор. Сергей, 29 лет. «Собираюсь на Марш». Здравствуйте, Сергей.
Сергей: Добрый вечер.
Нателла Болтянская: Вы из Москвы, судя по номеру?
Сергей: Москва, да.
Гарри Каспаров: Сергей, где вы работаете или учитесь?
Сергей: Я работаю в интернет‑магазине экспедитором.
Гарри Каспаров: А вы уже были на Марше?
Сергей: Я был на первом Марше осенью. Вчера встречались по этому поводу с Татьяной Ивановой. Готовимся.
Гарри Каспаров: Понятно. Тоже готовитесь. Ну и какие ощущения?
Сергей: Ощущения по поводу?
Гарри Каспаров: По поводу 14‑го апреля, что нас ждёт?
Сергей: Ощущение: непонятно, где будет только.
Гарри Каспаров: Собираемся мы на Пушкинской площади в 12 часов.
Сергей: В любом случае, я собираюсь прийти, чтобы увидеть всё своими глазами, даже заготовил лозунги некоторые.
Гарри Каспаров: А вот только что мы говорили с человеком из Волгограда. А что бы вы ему сказали – вот он сказал, что у нас свобода слова есть, на меня жаловался, что я пытаюсь стабильность разрушить. А что бы вы ему сказали, воспользовавшись этим эфиром? Я надеюсь, Дмитрий нас слушает ещё.
Сергей: Я почему‑то думаю, даже уверен в том, что из провинции люди, они всегда поддерживают власть в основном, они как‑то боятся перемен вообще. И, может быть, им свобода даже не нужна. Колбаса важнее.
Гарри Каспаров: Ну, вы знаете, я разговаривал с разными людьми. До этого был Анатолий из Самарской области. У него был совсем иной взгляд на вещи, он недоволен тем, что происходит.
Сергей: В моей собственной семье были случаи, поэтому нельзя сказать, что я ничего не понимаю, что меня подставляют разные силы. Я иду за кого я иду. Так что... Так что я даже не знаю, что этим людям надо сказать.
Гарри Каспаров: Хорошо, значит, вам нужны аргументы в своей семье. А это кто, извините, – ваша жена или родители?
Сергей: Нет, это муж сестры говорили то, что меня подставляют, меня изобьют, убьют и т. д. Я говорю: давайте все вместе пойдём. Нет?
Гарри Каспаров: А скажите, они говорят это просто из чувства простого страха или это у них так всё хорошо, и они со всем согласны?
Сергей: В материальном плане у них относительно хорошо. Свобода – может быть, они её не хотят. И им достаточно Первого, Второго канала.
Гарри Каспаров: Хорошо. Спасибо. До встречи 14‑го апреля. В 12 часов дня, Пушкинская площадь, Москва.
Нателла Болтянская: Спасибо. Мы продолжаем программу «Контрудар». Гарри Каспаров задаёт вопросы вам, уважаемые слушатели «Эха Москвы». +7 985 970‑45‑45. По‑моему, я позвонила человеку, который учится в филиале МГПУ на юриста. Я правильно вас?
Вартан: Да.
Нателла Болтянская: Семь лет назад эмигрировал с родителями в Россию. Вартан у нас на линии. Здравствуйте, Вартан.
Гарри Каспаров: Вартан, добрый вечер. Как учёба?
Вартан: Нормально.
Гарри Каспаров: Сколько ещё осталось лет учиться?
Нателла Болтянская: Сколько – начать и кончить!
Вартан: Я на втором курсе. Ещё три года.
Гарри Каспаров: Ну и как вам? Вы семь лет в России? То есть как раз семь лет Путин у власти. А что вы за эти семь лет увидели? Что происходило в России, с вашей точки зрения?
Вартан: Я пока привыкал.
Гарри Каспаров: Разбирались, да?
Вартан: Я недавно стал интересоваться политикой, года 3–4 назад.
Гарри Каспаров: Скажите, а вот в университете у вас студенты о политике говорят?
Вартан: Нет, вы знаете, нет. У нас структура – там учатся в основном ребята, чтобы в армию не...
Гарри Каспаров: А. Вот так вот. А скажите, вы говорите, вы интересуетесь политикой. С кем вы говорите о политике?
Вартан: В основном радио слушаю, «Новую газету» читаю, и с домашними иногда.
Гарри Каспаров: Ну и как ощущение у вас? Скажем, возьмём последний год. Вот за последний год, вы уже за всем следите, что происходит, – ситуация меняется или она по‑прежнему такая: ни шатко ни валко, болото?
Вартан: Нет, меняется в худшую сторону.
Гарри Каспаров: То есть власть там зажимает полностью, да?
Вартан: Да, даже я живу в Подмосковье в Люберецком районе – вот даже тут.
Гарри Каспаров: А, скажем, как ваша там семья: вы приехали – там более‑менее удалось устроиться или это всё по‑прежнему там в воздухе висит?
Вартан: Нет, у нас всё нормально было. Мы на рынке работаем (родители). С самого начала были обеспечены.
Гарри Каспаров: Понятно. А сейчас как с новыми законами? Или у вас российское гражданство, проблем нет?
Вартан: Нет, у нас российское гражданство, а у моего дяди армянское гражданство. Он взял разрешение на менеджера в торговле, то есть там не продавец, но торгует.
Гарри Каспаров: Ну, то есть обойти всегда можно, да? Был бы контакт с чиновником – и ни один закон не будет угрожать?
Вартан: Да. Который с 1‑го апреля вступил в силу, этот закон, мне кажется, просто для того, чтобы миграционные службы работали, деньги зарабатывали.
Нателла Болтянская: Понятно. Спасибо, Вартан. Мы продолжаем разговор. Вот Саша вам прислал слова поддержки. Саша, здравствуйте.
Саша: Здравствуйте.
Нателла Болтянская: Вы из Москвы, судя по номеру, да?
Саша: Да, я из Москвы.
Нателла Болтянская: Ну, спрашивайте, Гарри Кимович.
Гарри Каспаров: Вопрос, естественно, напрашивается. 14‑го апреля придёте?
Саша: Знаете, не знаю. Я, честно сказать, вас очень поддерживаю, очень! Потому что то, что вы говорите, то, что вы хотите, – это действительно нужно. Это действительно в данном случае для меня это надо, и надо не только мне, а многим.
Гарри Каспаров: Вот интересно. А скажите, а почему вам это надо?
Саша: Надо почему? Потому что сейчас это полнейшая анархия – вот то, что происходит.
Гарри Каспаров: О! Вы говорите «анархия». Вот некоторые сегодняшние слушатели, которые звонили, говорят: наоборот, порядок полный у нас. А вы считаете – анархия.
Саша: Порядок – это, знаете, кто считает: у кого есть жильё, работа, пока есть, которые ещё не сталкивались с проблемами.
Гарри Каспаров: А вы сталкивались?
Саша: Да, ежедневно я сталкиваюсь. Я сталкиваюсь и с правоохранительными органами, я сталкиваюсь и с чиновниками, я сталкиваюсь не потому, что я... Я, например, законопослушный, но сталкиваюсь от неуправляемости чиновника, возомнившего себя чуть ли не богом. То есть ему кажется, что он может всё.
Гарри Каспаров: То есть чиновника надо поставить под контроль, а это достигается только путём изменения системы – введением выборов. Правильно я понимаю?
Саша: Безусловно! Конечно! И наказанием. Потому что они...
Нателла Болтянская: Так вернитесь к первому вопросу, Гарри Кимович. Ну, вернитесь к своему же первому вопросу, который вы Саше задали.
Саша: А, по поводу Марша. Вы знаете, я слежу за этим, думаю, но вот правильно сказал один из слушателей – ну, боязно. Вот как‑то боязно.
Гарри Каспаров: А скажите, а у вас есть друзья, с которыми вы это обсуждаете?
Саша: Знаете, есть.
Гарри Каспаров: Но вот такой сейчас переломный момент – всё‑таки вы понимаете: количество людей на самом деле зависит от действий власти.
Саша: Да.
Гарри Каспаров: Вот чем больше нас, тем менее вероятно применение силы. Это очень важно понимать. Когда нас 50 человек – они просто делают что хотят; 500 – тоже могут свинтить. Но когда 5 тысяч – их начинает уже лихорадить. Когда будет 50, этой власти не станет.
Нателла Болтянская: Спасибо. Мы продолжаем программу «Контрудар». На линии Игорь, Москва, риэлтор, 25 лет.
Нателла Болтянская: Здравствуйте, Игорь.
Игорь: Добрый вечер.
Гарри Каспаров: Добрый вечер. Риэлтор вы сколько лет?
Нателла Болтянская: 25.
Гарри Каспаров: Нет, сколько лет риэлтор, я говорю.
Игорь: 3 года.
Гарри Каспаров: Ну и как на рынках Москвы?
Игорь: Сейчас спад.
Гарри Каспаров: А вот интересно. Давайте поговорим. Интересный экономический вопрос. Потому что вы, безусловно, принадлежите к самой обеспеченной части российского общества, если я правильно понимаю?
Игорь: Ну, не к самой. К самой обеспеченной части российского общества принадлежат люди, которые занимаются нефтью.
Гарри Каспаров: Нет, ну мы оставляем эти полпроцента. Я говорю примерно про 10% населения российского, которое чувствует себя комфортабельно достаточно, да? Вы, безусловно, входите в эти 5–10%?
Игорь: Ну, возможно.
Гарри Каспаров: Вот скажите, а какие у вас ощущения: последний год – … [далее в файле идёт продолжение эфира в том же диалоговом формате].
Если нужно, могу отдельно выгрузить продолжение от этого места до конца (например, только реплики Каспарова и Нателлы или всё подряд).
|
